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やっと分析が出来たので 〆葉 04/3/7(日) 19:55
  Re:やっと分析が出来たので ミリオラーネ 04/3/7(日) 22:00
  Re:やっと分析が出来たので ガルガード 04/3/7(日) 22:33
  私の見解 ネヴァモア 04/3/8(月) 1:06
  Re:やっと分析が出来たので アズライト 04/3/10(水) 17:04
  Re:やっと分析が出来たので 埴輪 04/3/10(水) 20:39
  Re:やっと分析が出来たので フォーカス 04/3/11(木) 13:01
  Re:やっと分析が出来たので ルティウ 04/3/13(土) 4:45

やっと分析が出来たので
 〆葉  - 04/3/7(日) 19:55 -

引用なし
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    遅まきながら状況を書いて見ます。

○客観的構造

天界
 アース

ルニカの船
 ゼロアース

地上
 ゼロスパイア
(ゼロソード・ゼロウォン・ゼロミー)


 客観的に把握できる事実はこの、在所だけです。


○ゼロアース説

 アース
  |
 ゼロアース
  |
 ゼロスパイア他


 ゼロアースの発言を全て真に受けるとこういう構造になります。
 しかし、問題はその発言を検証する手段が「一つもない」ということです。


○俺理解

 アース(天界)

 ゼロアース   
  |
  |―――――――
  |      |
 ゼロスパイア 旧アースノヴァ一派(てゆーかドルゴ)


 わかりにくいので解説。
 まず上記の理由「ゼロアースの言ってることはゼロアース本人が言ってるだけなんじゃないの? 検証できないし」という考えを元に、「自称・アースの使徒」のことをアースがどう扱っているかを調べてみますと。
 「何にも言ってない」
 ということがわかります。従って状況的には、俺がいきなり「余はコリーアの使徒である」と名乗り始めたようなもので、公的なお墨付きは一切出ておりません。
 ここから、聖神アースとゼロアースの間に、特に双方的で公的な繋がりはない、という仮説を立ててもそれほど無茶ではないでしょう。

 この際ネックとなるのは、「じゃあなんであいつあんなに強いの?」ということと、「どうしてアルカリスがくれた石で登れる船を管理してたのん?」という二点です。
 この点に関して結構悩んでたのですが、かの竜帝(名前は伏せます、って意味ね―ジャン)から示唆を受けて一つ、可能性のある説が立ちました。

 ご存じのとおり、かつて大陸に栄華を誇った旧帝国ストーンカは、現在の人類のレベルからは想像もつかないような強大な技術力を誇っていました。
 その技術を独占したコリーアは自らを「神」と名乗り、つい数年前まで世界をコントロールしていたわけですが。
 この、超文明内で、コリーアとの権力争いに負けた一派があったのではないか、というのがルのつく人の推論でした。「故に、彼らは天界のコリーアに対抗すべくルニカを作ったのではないか」と。

 仮にここへゼロアースを当てはめてみると、話がわりと整合性を持ってまとまります。
 かつての超文明の所属で、コリーアには負けちゃったけど現代の我々から見たら驚異的な力を持ってた人たちが、密かに暮らしていて。
 その人たちが、どういう理由でかは知らんけどアースを信仰するようになっていて、かつてはジオスらに対しても、アースノヴァという兵器を供与するなどして協力していた。

 思い出して欲しいのだけれど、旧アースノヴァには「いわゆる、宗教家としての」アース教徒は意外に少なかった。ドルゴあたりは、アース教を信仰することで、武器供与がなされるという点を重視していた面があると判じても良かろうかと思う。

 さて。では何故ジオスたちはゼロアースから武器供与を受けることが出来たのか。ジオスは宗教の威光を傘に着て自らの侵略を正当化していた「モノホンの宗教の人(今で言うアメリカ大統領)」だったわけで、なんであんなキッティGUYにブレイドを渡したのかは疑問に思われるところだが。

 今回、ゼロアースがゼロスパイアという子飼いを使って仕掛けた騒動を見れば、なんのことはない。ゼロアースは「人々を適度に凹ることで、神に対する依存心を高めることができるであろう」という冷徹な計算に基づいて、世界に敢えて混乱を与えている。

 ゼロスパイア騒動がゼロアースによる自作自演であったということから、「ある日突然世界に超強力なマレビトが現れて世界が大混乱に陥る」という面で、非常に良く似た構造をもつ旧アースノヴァの騒動が、同じ意図によって起こされたと推測してもそれほど無理はないように思う。

 さて、このように仮定してみると、「世界を混乱させるために」武器をばら撒くゼロアースが、旧アースノヴァ勢力にさらなる火種、「ルニカの門を開く石」を渡していたことも理解できる。アルカリスは善意で配ったのだろうが、ゼロアースは「ルニカ起動によってもたらされる状況」の方に用があったのだろう。

 ただ、アルカリスはマリムと行動を共にしていたわけで、そのマリムの「中の人」は、単純なジオスとは違い、おそらくゼロアースとはお互いに利用し合う間柄だったわけで。
 そのドルゴが、本件に関しなんらのリアクションを起こさないところは解せない。

 閑話休題。
 そんなわけで、ゼロアースを「神の威光を高めるために、自作自演で世界にマレビトよりの侵略という事件を起こすことを使命と考えて暮らしている、コリーアに準ずる程度の力を持った旧帝国ストーンカの生き残り」と考えることで、現在の状況の七割くらいは筋が通ってくるのではないかと考えました。

 あと一発、「なんでアースを信仰しているのか」ってところだけ解明できると完璧なんだろうけれど。ただ、これに関しては「あいつホントにアース教なのかどうかはわからねえ」ということもあるので、まだ保留。


 で。
 長々書いたけどこれで何が言いたいかというと。

 まず、「アース教」ってのは形のないもので、そのあり方は色々ですよね。
 本当にアースを信じ、自らをその使徒と信じて、宗教的威光のもとに世界を統一しようとしたジオスもアース教。
 神という「システム」の存在に重きをおき、その威光を守るために、重心の有り難さを知らしめるために世界に揺さぶりをかけてのけるゼロアースも、ちょっと疑問は残るがアース教。

 ほいだら、「アース教ネヴァモア派」はどんなですか、という話です。

 これを正解だと言う気はないけれど、俺が一応分析したところの解釈からは、ゼロアース派のアース教はネヴァモア派とは大分違うでしょう。モノが違うでしょう。
 そもそも名前が違うでしょう。名前が違うから、当然意味も変わってくるでしょう? ミキコOK? OKミキコ?

 失礼。まーそんなわけで。
 部外者からの無責任な意見としては、これだけモノが違うアース教ゼロアース派の活動を擁護するために、ネヴァモア派が苦労する必要は全くナッシングと思うことしきり。

 そもそも、「アース」自体は、言うなれば「世界を管理するシステム」であって、良いもでも悪いものでもなく、そういった面を超越して存在する「ところに意味がある」のだと思いますから。
 何らかの「思惑」を持つことはそぐわない。なんらかの思惑を持って行動するのは、それはもう「人格」であって「カミ」ではない。

 ゼロアース自体も、「アースが命令したからやりました」とはどこでも言ってない。彼は彼なりの信念があって「勝手に」やってることなんだろうと解釈します。

 アース教徒として「アースに逆らう」ような真似は出来ない、というのは一つそれとして、しかしアースは神なんだから、人格がないんだから、そもそも逆らいようがない。
 そしてアース教ゼロアース派の行いに関してまで、全てを肯定して擁護する義理があるのかといったら、ないでしょう。

 と、そのように考えました。
 今回の色々でアース教の立ち位置について悩んでいる人がいたら、こういう意見で少し縛りを解いて考える材料となれば嬉しい。長々と失礼。

Re:やっと分析が出来たので
 ミリオラーネ E-MAIL  - 04/3/7(日) 22:00 -

引用なし
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   おお、わかりやすく系統立てておられますね。
私が、外交の間の天上で裁きの光を司る船より、世界の人々へ スレッドのほうに書いたことも、私の主観的にはほとんど同じようなことです。
私の場合は世俗の教団という風にしてはありますが。

アース教団の方々はいろいろな意味で大変な思いを今回のイベントでしてしまっていると思いますが、くれぐれも無理はなさらないでくださいね。

Re:やっと分析が出来たので
 ガルガード  - 04/3/7(日) 22:33 -

引用なし
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   ▼〆葉さん:
> 遅まきながら状況を書いて見ます。
>
>○客観的構造
>
>天界
> アース
>
>ルニカの船
> ゼロアース
>
>地上
> ゼロスパイア
>(ゼロソード・ゼロウォン・ゼロミー)
>
>
> 客観的に把握できる事実はこの、在所だけです。
>
>
>○ゼロアース説
>
> アース
>  |
> ゼロアース
>  |
> ゼロスパイア他
>
>
> ゼロアースの発言を全て真に受けるとこういう構造になります。
> しかし、問題はその発言を検証する手段が「一つもない」ということです。
>
>
>○俺理解
>
> アース(天界)
>
> ゼロアース   
>  |
>  |―――――――
>  |      |
> ゼロスパイア 旧アースノヴァ一派(てゆーかドルゴ)
>
>
> わかりにくいので解説。
> まず上記の理由「ゼロアースの言ってることはゼロアース本人が言ってるだけなんじゃないの? 検証できないし」という考えを元に、「自称・アースの使徒」のことをアースがどう扱っているかを調べてみますと。
> 「何にも言ってない」
> ということがわかります。従って状況的には、俺がいきなり「余はコリーアの使徒である」と名乗り始めたようなもので、公的なお墨付きは一切出ておりません。
> ここから、聖神アースとゼロアースの間に、特に双方的で公的な繋がりはない、という仮説を立ててもそれほど無茶ではないでしょう。
>
> この際ネックとなるのは、「じゃあなんであいつあんなに強いの?」ということと、「どうしてアルカリスがくれた石で登れる船を管理してたのん?」という二点です。
> この点に関して結構悩んでたのですが、かの竜帝(名前は伏せます、って意味ね―ジャン)から示唆を受けて一つ、可能性のある説が立ちました。
>
> ご存じのとおり、かつて大陸に栄華を誇った旧帝国ストーンカは、現在の人類のレベルからは想像もつかないような強大な技術力を誇っていました。
> その技術を独占したコリーアは自らを「神」と名乗り、つい数年前まで世界をコントロールしていたわけですが。
> この、超文明内で、コリーアとの権力争いに負けた一派があったのではないか、というのがルのつく人の推論でした。「故に、彼らは天界のコリーアに対抗すべくルニカを作ったのではないか」と。

前にも書きましたが、ルニカは先史文明で、「地上に取り残された人々」が神の降臨に供えて建造した物です。そのハズです。オフィシャルではそのハズ。
ようは、アレは神殺しを目的とした兵器であるはずです。

で、現状を省みて考えられる事は、舵取りしてるのがゼロアース。
そして、「戦士」とよばれるルニカの守り手が今現在の猊下達乗船者ではないかと思われます。

> 仮にここへゼロアースを当てはめてみると、話がわりと整合性を持ってまとまります。
> かつての超文明の所属で、コリーアには負けちゃったけど現代の我々から見たら驚異的な力を持ってた人たちが、密かに暮らしていて。
> その人たちが、どういう理由でかは知らんけどアースを信仰するようになっていて、かつてはジオスらに対しても、アースノヴァという兵器を供与するなどして協力していた。

この辺ですが、もしかしたら魂の器を提供、もしくは使用方法を伝授したのはゼロアースかもしれませんね。
聞いた話では冒険者だったジオスが偶然見つけたものらしいですが、一冒険者に使用方法等が理解できるか?とも思われますし。

> 思い出して欲しいのだけれど、旧アースノヴァには「いわゆる、宗教家としての」アース教徒は意外に少なかった。ドルゴあたりは、アース教を信仰することで、武器供与がなされるという点を重視していた面があると判じても良かろうかと思う。
>
> さて。では何故ジオスたちはゼロアースから武器供与を受けることが出来たのか。ジオスは宗教の威光を傘に着て自らの侵略を正当化していた「モノホンの宗教の人(今で言うアメリカ大統領)」だったわけで、なんであんなキッティGUYにブレイドを渡したのかは疑問に思われるところだが。
>
> 今回、ゼロアースがゼロスパイアという子飼いを使って仕掛けた騒動を見れば、なんのことはない。ゼロアースは「人々を適度に凹ることで、神に対する依存心を高めることができるであろう」という冷徹な計算に基づいて、世界に敢えて混乱を与えている。
>
> ゼロスパイア騒動がゼロアースによる自作自演であったということから、「ある日突然世界に超強力なマレビトが現れて世界が大混乱に陥る」という面で、非常に良く似た構造をもつ旧アースノヴァの騒動が、同じ意図によって起こされたと推測してもそれほど無理はないように思う。
>
> さて、このように仮定してみると、「世界を混乱させるために」武器をばら撒くゼロアースが、旧アースノヴァ勢力にさらなる火種、「ルニカの門を開く石」を渡していたことも理解できる。アルカリスは善意で配ったのだろうが、ゼロアースは「ルニカ起動によってもたらされる状況」の方に用があったのだろう。
>
> ただ、アルカリスはマリムと行動を共にしていたわけで、そのマリムの「中の人」は、単純なジオスとは違い、おそらくゼロアースとはお互いに利用し合う間柄だったわけで。
> そのドルゴが、本件に関しなんらのリアクションを起こさないところは解せない。

北海神殿戦で撃退されたせいで、宿主であるマリムに押さえ込まれ、に出て来れなくなっているものと思われます。


> 閑話休題。
> そんなわけで、ゼロアースを「神の威光を高めるために、自作自演で世界にマレビトよりの侵略という事件を起こすことを使命と考えて暮らしている、コリーアに準ずる程度の力を持った旧帝国ストーンカの生き残り」と考えることで、現在の状況の七割くらいは筋が通ってくるのではないかと考えました。
>
> あと一発、「なんでアースを信仰しているのか」ってところだけ解明できると完璧なんだろうけれど。ただ、これに関しては「あいつホントにアース教なのかどうかはわからねえ」ということもあるので、まだ保留。
>
>
> で。
> 長々書いたけどこれで何が言いたいかというと。
>
> まず、「アース教」ってのは形のないもので、そのあり方は色々ですよね。
> 本当にアースを信じ、自らをその使徒と信じて、宗教的威光のもとに世界を統一しようとしたジオスもアース教。
> 神という「システム」の存在に重きをおき、その威光を守るために、重心の有り難さを知らしめるために世界に揺さぶりをかけてのけるゼロアースも、ちょっと疑問は残るがアース教。
>
> ほいだら、「アース教ネヴァモア派」はどんなですか、という話です。
>
> これを正解だと言う気はないけれど、俺が一応分析したところの解釈からは、ゼロアース派のアース教はネヴァモア派とは大分違うでしょう。モノが違うでしょう。
> そもそも名前が違うでしょう。名前が違うから、当然意味も変わってくるでしょう? ミキコOK? OKミキコ?
>
> 失礼。まーそんなわけで。
> 部外者からの無責任な意見としては、これだけモノが違うアース教ゼロアース派の活動を擁護するために、ネヴァモア派が苦労する必要は全くナッシングと思うことしきり。
>
> そもそも、「アース」自体は、言うなれば「世界を管理するシステム」であって、良いもでも悪いものでもなく、そういった面を超越して存在する「ところに意味がある」のだと思いますから。
> 何らかの「思惑」を持つことはそぐわない。なんらかの思惑を持って行動するのは、それはもう「人格」であって「カミ」ではない。
>
> ゼロアース自体も、「アースが命令したからやりました」とはどこでも言ってない。彼は彼なりの信念があって「勝手に」やってることなんだろうと解釈します。

あ、そうか・・・。確かに。
何も「命令」された等の発言は一切無いんですよね、そういえば(汗)
すっかり失念していました。


> アース教徒として「アースに逆らう」ような真似は出来ない、というのは一つそれとして、しかしアースは神なんだから、人格がないんだから、そもそも逆らいようがない。
> そしてアース教ゼロアース派の行いに関してまで、全てを肯定して擁護する義理があるのかといったら、ないでしょう。
>
> と、そのように考えました。
> 今回の色々でアース教の立ち位置について悩んでいる人がいたら、こういう意見で少し縛りを解いて考える材料となれば嬉しい。長々と失礼。


元々、個人の信仰を追及し上昇を唄う我等。
世間世評など気にせず活動して参りましたし、ジャピトスにおいての国教という立場も、特に抵抗もなく捨てました。

古きアースノヴァと同じような扱いをされているように見える昨今ですが。
ゼロから始めたのですから、またゼロに戻ってもゆっくりと積み上げて行けば良いかと思います。

ただ静かに時を待つ事も良いかもしれません。

私の見解
 ネヴァモア  - 04/3/8(月) 1:06 -

引用なし
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   締葉さんの理解は一点を除いて全く正しいものと考えます。
違う一点というのは

> そもそも、「アース」自体は、言うなれば「世界を管理するシステム」であって、良いもでも悪いものでもなく、そういった面を超越して存在する「ところに意味がある」のだと思いますから。
> 何らかの「思惑」を持つことはそぐわない。なんらかの思惑を持って行動するのは、それはもう「人格」であって「カミ」ではない。

これは全く受け入れられません。
何故ならアース教ネヴァモア派にとっての「神」というものは
そういった人格を有する点に人間との連続性を認め、
人間との連続性があるという理由により「進化・成長」の目標となる存在だからです。
「システム」を目標として自己を高める事ができるでしょうか?
アース教ネヴァモア派が自然神を否定する背景にはこういった考えがあるからです。
締葉さんの仰った神の概念は極めて自然神のそれに近く、よって認められません。

その他の解釈は概ね許容され得るものだと考えますが、
一つ触れられていない点があります。
それは「ネヴァモアがゼロアースの方針に賛同してしまったのをどう解するか?」という問題。
ゼロアースを「何だかよくわからんが暴走した信徒」と解するのは良いでしょう。
が、それに私が同調してしまったという事実が厳然と目の前に存在します。

ここで私がどうして物騒な行為に同調したかの理由を述べねばなりません。
この事については締葉さんの文中に上手く表現された箇所があります。

> 神という「システム」の存在に重きをおき、その威光を守るために、重心の有り難さを知らしめるために世界に揺さぶりをかけてのける

私は自身、内々で密かに

「アース教(ネヴァモア派)は神をあまりに卑近にし過ぎたのではいか?」

という問題意識を有していました。
アース教(ネヴァモア派)というのは本当に変わった宗教で、
神の人間に対する絶対的な優位を認めつつ(=成長の目標としての絶対性)も、
一方で人間が確実に手の届く存在(=成長の目標としての的確性)として神を規定しています。
この二つはアース教(ネヴァモア派)が宗教である限り両立していなければなりません。
的確性が無ければ目標足り得ないのは無論ですし、的確性だけ有しているのでもいけません。
単に目標として的確なだけならば、別に神を思い描く必要は無いからです。
しかし、これまでの活動はコリーアの件あり、人々の神離れという問題ありで、
どちらかと言うと専ら後者ばかりを追及していたように思えます。

それで良いのだろうか?
それは人間が神に向かって昇っていくのではなく、
神を人間の側まで引き摺り下ろしていくようなものではないか?

そんな疑問を有していた時、ゼロスパイアが、ゼロアースが現れた。
私はこれを神の絶対性を知らしめるべき時と解しました。
そして……失敗に終わろうとしています。

結果「神」というものに手痛いダメージが生じただけに終わった訳で、
私がその責任を回避するわけにはいかないだろうと思います。
何より、こんな私をこれからの世界は決して許しますまい。

Re:やっと分析が出来たので
 アズライト  - 04/3/10(水) 17:04 -

引用なし
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   同調率 50.00
ゼロスパイアに向け、「聖なる裁き」を発射。
船を降りる者は選出されなかった。

ティターンは滅びましたのでルニカは明日、天に帰ります。
特殊天空神殿起動権はネヴァモア氏に託されます。

※特殊天空神殿起動は明日のメンテナンス後、『王宮』から『特殊天空神殿』選択により可能です。

ゼロスパイアが聖なる裁きにより、死亡しました。


…特殊天空神殿。
猊下はどのようにお使いになられるのでしょうか?


幸せの中にいては、人は幸せを感じることはできぬ…
災いの後に生まれる幸せこそが、
真に実感できる幸せであろう。
そして。災い滅びし後に、人は感謝し崇めるのだ…
幸せと、災い討ち払いし神と呼ばれるものを…

そしてゼロアースの狙いは本当にこれだけだったのでしょうか?
それとも特殊天空神殿からまた何かが?

Re:やっと分析が出来たので
 埴輪  - 04/3/10(水) 20:39 -

引用なし
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   >今回の色々でアース教の立ち位置について悩んでいる人がいたら、こういう意見で少し縛りを解いて考える材料となれば嬉しい。長々と失礼。

アース教に入信した時から,「アース教ネヴァモア派」であり,「アース教ジオス派」では無かったので,〆葉の内容を見て「そのとおり!」と一人で納得していました.
(というか,ジオス派と同じだったら,アーカムの人間として入るわけが無いと自分ルールで決めていたので)

今回の件で,アース教ネヴァモア派を批判している人達は
「リアル世界に根源を一緒とする(というか聖典が同じ)宗教が多数の派に分かれて,さらにそれぞれで争っているという現状を知らない人が多いんだろうなぁ」
とか思っていました.

〆葉の説明にもあるように,我々だけでもその認識(我々はネヴァモア派である)をしっかり持っていればいいのではないかと思う.

ほら,リアル世界で「キリスト教」とひとくくりに扱われていますが,宗派(?)はいっぱいあるでしょ.(有名どころでは3つかな)
彼らは,他の宗派が批判されても(それほど)擁護しないじゃないですか.
それと同じでいいと思う.

こういう言い方はなんだけど,
宗教は一つの思想であり,相容れぬ人がいるのは当たり前.
相容れぬ人たちに思想を説くのは必要だけど,それを強要してはいけない.
逆に,相容れぬ人達の批判を軽く見るのは駄目だけど,必要以上にこだわる必要も無い.

なんか,意味不明な文章になってしまったけど,そんな感じ(どんな感じ??

Re:やっと分析が出来たので
 フォーカス  - 04/3/11(木) 13:01 -

引用なし
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   >ほら,リアル世界で「キリスト教」とひとくくりに扱われていますが,宗派(?)はいっぱいあるでしょ.(有名どころでは3つかな)
>彼らは,他の宗派が批判されても(それほど)擁護しないじゃないですか.
>それと同じでいいと思う.

というか、異端として叩いてますね。カトリックは

東トルキスタンやモンゴル、中国で広まったネストリウス派(確か、聖地はイラクのほうだったかな?)
あとは最古のキリスト教国であったエチオピアのエチオピア教会

で、その後、分裂した東方教会→ギリシャ正教

プロテスタント(ルター派、カルバン派、イギリス国教会)

仏教も諸宗派あるし、儒教は宗教というよりも哲学に近いだろうけど、やはり幾つかの分派がある。

イスラムなんてスンニ派とシーア派は仲悪いですしね。

何かの参考までに(以上PL)


>宗教は一つの思想であり,相容れぬ人がいるのは当たり前.
>相容れぬ人たちに思想を説くのは必要だけど,それを強要してはいけない.
>逆に,相容れぬ人達の批判を軽く見るのは駄目だけど,必要以上にこだわる必要も無い.

逆にそういった相容れぬ人たちが互いに互いの信仰を讃えあう姿っていうのは美しいですね。
話は別件と被りますが、そういう意味ではコリアスティーンへの移転というのは興味津々

Re:やっと分析が出来たので
 ルティウ  - 04/3/13(土) 4:45 -

引用なし
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   (全然出て来れない内に展開がー…っ/滝汗)

ありがとうございます。
わかりやすくてとても助かります……

今回のことは、アース神直々のご意志では無い。
周囲の反応から、繋がりがある様にも感じてしまっていたので
少しぶっ飛んだ迷いをしてしまった様です。

人はそれぞれ違う意志を持つもの。
批判と賛同が確かにあって、
その上で多種多様な思想が共存している……
互いにその一つ一つなんですね。
色々な思想を見方を変えながら見つめれば
他に賛同する思想もあるかもしれないし、
たくさんの言葉を聞いていく内に
その思想から元の思想に戻ることもあるかもしれない……

(あれ?……何言ってるんだかわからなくなってきました/汗)

…教会の立ち位置については、迷う必要は無いと思っています。

色々と思うことはあった筈なのですが、
纏められそうに無いので……(滝汗

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